The Methusalem Timing-Belt

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Moderator: Joachim

bcalloy
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The Methusalem Timing-Belt

Post by bcalloy » Fri Sep 17, 2021 2:02 pm

Moin,

ich hatte ja fast vor Jahresfrist angekündigt, über den beim 70PS-Motor verbauten, mittlerweile über25 Jahre alten, original ISOPAN Zahnriemen zu berichten, nach dem ich dem Motor anlässlich der knapp 15.000 km Laufleistung und fast 22 Jahren, davon 14 Jahre mit 70 PS, einer Revision unterzog, die natürlich schon längst überfällig war.

Der langen Nutzungsdauer ging ein Gespräch mit einem Continental-Mitarbeiter der Abteilung Antriebstechnik auf einer Hannover-Messe voraus, das ich sehr bemerkenswert fand und mit den damals allgemeingültigen Einschätzungen der Materialgüte nicht viel zu tun hatte, ging man doch gerade wieder den Weg zurück zur Steuerkette.
Danach wären die heute verbauten (also damals zur Zeit der Messe) Zahnriemen durch die verschiedenen und uneinheitlichen Anforderungsstandards der Hersteller und zusätzlich auch noch die der meisten Automobilfabrikanten, die weitere und andere Beanspruchungen formulierten, zu denen beispielsweise der nicht gut ausgebildete Mechaniker mit seinem unzulänglichen Fachwissen über diese An – und Abtriebsart gehört oder die 50%ige Überschreitung der Nutzungsdauer, also ein sehr verspäteter Austausch des Zahnriemens, was eine derartige Überdimensionierung des Bauteils unter Inkaufnahme von weniger Flexibilität durch eine entsprechende Bewehrung nach sich zog.

Das Gespräch war sehr beeindruckend und so beschloss ich nach einiger Zeit dem Ganzen einen Longlife-Test (auch mit anderen Verschleißteilen) zu unterziehen. Mit vorläufigem Ende im Herbst 2020.

Beim Ausbau des Riemens hatte er ein übliches, aüsserliches Erscheinungsbild auf der leicht durch Anschlagen am oberen Gehäuserand zwischen den Nockenwellenrädern eingraviertes Profil, wie auf dem folgendem Bild ersichtlich und eine Abnahme der Riemenstärke um 0,5mm!
Das entspricht in etwa einem Viertel der Gesamtstärke ("Zähne" ausgenommen).
Das abgetragene Material war im Steuergehäuse stark wahrnehmbar vorhanden und bildete dort eine Art Gummistaubschicht mit minimal faserigem Charakter.
20210717_160642.jpg

In der Hand war der Riemen sehr flexibel und leicht und hatte damit eine für diesen Zweck ideale
Beweglichkeit und Geschmeidigkeit. Seine 25 Jahre und bestimmt ebenso viele tausend Km sieht man ihm keinesfalls an.
Die textile Bewehrung wurde trotz des Materialabtrages nirgendwo geschwächt und war auch nirgendwo sichtbar. Denkt man in Vergleichen mit Reifen und deren Bewehrung bzw. starken, andersartigen Beanspruchungen, kommt einem wohl eher in den Sinn, dass ein solcher Riemen mehr aushält, als seine reine Zweckbestimmung erfordert.
Die „Zahn“seite sah fast so neuwertig aus, wie ein zu diesem Zweck zu Vergleichszwecken hergenommener, anderer ISOPAN-Riemen, allerdings gleichen Alters (der jetzt in diesem Motor auf 14mm Breite seinen Dienst verrichten muss). Siehe Bild.
20210717_160642.jpg
Abschließ
Auf 14mm Breite verschlankter Zahnriemen.jpg
Die Schnittkante des schmalen Riemens wurde später noch "geglättet".
Ich habe noch nie an meinen Motoren einen anderen Riemen verbaut, als diese Originalausstattung.
Als ich HP dieses Teil in Kürten unter die Nase hielt, zeigte auch er sich verwundert (so habe ich ihn jedenfalls verstanden).
Deshalb wird er auch wieder im ersten 7.0 Motor das in ihn gesetzte Vertrauen bestätigen können(oder eben auch nicht).

Abschließend gibt es jedenfalls bislang keinen Grund, an den Worten des Conti-Mitarbeiters zu zweifeln, auch wenn die polarisierende Wirkung eines solchen Beitrages sprichwörtlich ist.

Gruß
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Frank



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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by Joachim » Fri Sep 17, 2021 4:41 pm

uiii... ganz schoen abgebrueht giggle
Ich wuerde mich das nicht trauen.
Im Familienfuhrpark hatte ich schon mal an ein Auto, bei 100000km mehrere abgescherte Zaehne.
Das war das regulaere Wechselintervall.
Wenn ich mich recht erinnere hatte ich auch schon mal eine Nordie hier wo Zaehne aussen angerissen waren.
Das waere auch nicht mehr lange gut gegangen.
Ich wechse lweiter liebe rzu frueh als zu spaet :)
Zumal im Single der arme Riemen ja noch unter erschwerten Bedingungen laeuft.
Hohe Ungleichmaessigkeit, kleine Riemenscheiben, hohe Drehzahlen...

ciao Joachim
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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by bcalloy » Sun Sep 19, 2021 1:22 pm

Moin,
ich will hier keinen von seinem Padd abbringen oder von irgendetwas überzeugen, dass er sich nicht vorstellen kann.
Dich schon gar nicht. :mrgreen:
Zumal im Single der arme Riemen ja noch unter erschwerten Bedingungen laeuft.
Hohe Ungleichmaessigkeit, kleine Riemenscheiben, hohe Drehzahlen...
Naja, hohe Drehzahlen, gerade Du, aber die von Dir erwähnten außen angerissenen Zähne sind ein typisches Anzeichen für zu stark gespannte Riemen, gerade wieder bei Einzylindern und die häufigste "Unfall"ursache diesbezüglich.
Leider sind die Hauptbelastungen für den Zahnriemen im unteren Drehzahlbereich, wenn's noch nicht so rund läuft, zumal bei hohen Nocken, solltest Du wissen.
Spanne einen Riemen, fahre die Kiste 'ne Stunde richtig warm und kontrolliere sofort danach die Spannung.
Dann wundere Dich . . . . . . !

Gruß
Frank



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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by Joachim » Sun Sep 19, 2021 3:47 pm

hohe Drehzahlen bezog sich nicht speziell auf mich, sondern eher im Vergleich zum Auto ;)
Aber du hast recht, zu rappelig ist vermutlich das groessere Problem.
Aber ich schalte gerne und viel ;)
Solange das Getriebe nicht muckt
Ich muesste endlich mal den neuen Flaschenoffner testen :(

ciao Joachim
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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by bcalloy » Sun Sep 19, 2021 4:58 pm

Lieber Joachim,

Du musst halt auch mal rigoros an Dich denken. *thumb*

Gruß

PS: Nur mal so, was wir da eigentlich verbaut haben (Art der Ausführung):
1. Wenn Antriebssysteme mit beispiellosen Werten beschleunigt und wieder gebremst werden, und wenn aus hoher Geschwindigkeit heraus punktgenau zu positionieren ist, dann sind Zahnriemen von erstrangigem Interesse.

Dieser Satz beschreibt die Kernkompetenz des Zahnriemens. Er arbeitet gleichermaßen in
hohen wie auch in niederen Drehzahlbereichen, und lässt sich insbesondere hervorragend
beschleunigen und bremsen. Zudem ist er massearm. Der Zahnriemen reiht sich als
formschlüssiges Antriebselement in die Gruppe der Zugmittelgetriebe ein, und er erreicht
seine hohe Leistungsdichte aus der günstigen Krafteinleitung im Zusammenwirken mit den
Zahnscheiben.

Die nach ISO 13050 [34] genormten Profile mit dem Kurzzeichen R sind auch als RPPZahnriemen bekannt. RPP steht für Rubber Parabolic Profil. Diese Zahnriemenart mit parabolisch ausgeführter Zahnflanke entwickelte 1985 Pirelli, Italien (das heutige Nachfolgeunternehmen heißt Megadyne) und führte sie aus Chloroprenkautschuk mit Glascordzugstrang und zahnseitiger Polyamidgewebeschicht ein. Zahnriemen dieser Ausführung sind hauptsächlich in Südeuropa verbreitet und weitere Hersteller befassen sich mit deren Produktion. Sie werden auch aus Polyurethan, wahlweise mit Stahlcord- oder mit Aramidzugstrang gefertigt. Dem Anwender steht ein umfangreiches Längensortiment von Endlosriemen sowie Meterware und endlos verschweißter Meterware zur Verfügung.
Aus einem Springer-Link von 2009.

Ergänzend ist diese Ausführung immer noch eine äußerst belastbare Version dieser Bauart, wie dort weiter dargestellt wurde.
Die quer eingebauten Polyamidgewebe der "Zähne" sind oben im geschnittenen Riemen als Enden noch zu sehen.
Frank



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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by Joachim » Sun Sep 19, 2021 6:59 pm

im Moment denke ich mehr an meine KollegInnen und die Finanzierung von deren Gehaeltern :)

Ich glaube wir haben nicht ganz den Zahnriemen den dein Text beschreibt.
Parabolic deutet mehr auf 'runde' Zaehne hin.
Wir haben ja nur trapezfoermige
IMO hiess das runde Profil HTD oder so aehnlich.
War als ich mich mit Zahnriemen beschaeftigt habe (lang, lang ist' her) wohl noch geschuetzt
Von Gates?
Aber im Prinzip aendert das ja nix :)
War ja nur eine Optimierung des eckigen Profils.
Allerdings hoeher belastbar, weil die Kerbwirkung am Zahn geringer ist
Ist das Profil nicht an neueren Ducatis verbaut?

ciao Joachim <der jetzt kein Lust mehr auf Statistik hat>
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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by bcalloy » Sun Sep 19, 2021 9:08 pm

Hallo,
Ich glaube wir haben nicht ganz den Zahnriemen den dein Text beschreibt.
Parabolic deutet mehr auf 'runde' Zaehne hin.
Doch, es ist exakt das Profil, die Zeichnungen darüber ließen sich allerdings nicht mit herauskopieren.

https://download.e-bookshelf.de/downloa ... 346373.pdf

Das letzte Profil: 2.3.5 Hochleistungsprofil R

Gruß
Frank



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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by garagien » Tue Sep 28, 2021 1:03 am

Hi Frank,
da Du mich namentlich erwähnt hast, nachfolgend eine rein persönliche Antwort. Ich bewundere nach wie vor Deinen Enthusiasmus, in diesem doch recht drögen Forum, Deine „Erkenntnisse“ zu verbreiten, wohl wissend, dass noch nicht mal der vermeintliche Tropfen den sogenannten Stein aushöhlen kann. Da bin ich Dir schon einen Schritt voraus. Ja, ich war positiv skeptisch überrascht als Du mir den Riemen in die Hand gedrückt hattest. Weich und fluffig wie eine unbenutzte Kinderwindel, ohne optische Verschleißerscheinungen. Fast sympathischer als ein neuer, steifer Riemen aus einer „ollen“ Dayco Produktionscharge. Nun haben ja meine ehemaligen Berufskollegen den Hang bei einer Komponentenauslegung, persönliche Sicherheitsmargen einzurechnen. Ich gehe davon aus, dass in einer Spezifikation eines Zahnriemens, an einen möglichen Hersteller, mindestens 20 % Reserve enthalten ist. Bei der Auslegung des Riemens beim Hersteller werden mindestens nochmals 20 % Reserve berücksichtigt. Hinsichtlich der letztendlich vorgeschriebenen Wechselintervalle kann jetzt jeder mathematisch seine eigene Ableitung finden. Bei meinem aktuellen Lieblingsauto, 6 Zylinder, Doppelturbo, 270 PS liegt das Wechselintervall nach Vorgabe bei 160 Tkm, was ich mal locker auf 200 Tkm erweitert hatte. Ein Wechselintervall bei den BI4 Motoren bei 12 Tkm ist dagegen echt ein Witz. Möglicherweise ist das jetzt Äpfel mit Birnen verglichen, bedingt auch durch unterschiedliche Belastungen und Zahnriemenprofile.
Fazit, ich gehe absolut mit Frank mit, es ist Luft nach oben. Dennoch muss das jeder selbst entscheiden hinsichtlich der persönlich präferierten Wechselintervalle, der gefahrenen Kilometerleistung in wieviel Jahren?
Wechselintervalle und Zahnriemenschäden sind zwei unterschiedliche Kriterien. Bei der Primärkette wechseln wir üblicherweise Kette, Ritzel und Kettenblatt. Beim Zahnriemen nur den Riemen und lassen die ollen, verschlissenen Riemenräder, ungeprüft, ungereinigt, ohne Austausch am Motor. Was habe ich da schon speziell bei vielen 560 cc Motoren für schrottige Zustände erkennen müssen, im Gegensatz zu den 350/500 Motoren. Hinsichtlich Verschleiß von Riemenrädern hatte ich schon meine Anmerkungen gemacht, siehe u.a. auch YouTube. Komischerweise kümmert sich die doch rege Nachbauszene nicht um dieser Thematik, nach meinen eigenen Recherchen aber auch eine recht kostenintensive Umsetzung, nix für die Geiz ist Geil Generation. Nun habe ich dieses Thema, wie auch Frank, schon vor Jahren erkannt und kann selber auf einen erklecklichen Bestand an Neuteilen zurück greifen. Falls es keine Dayco Riemen mehr geben sollte, wäre eine Umrüstung auf eine andere Profilform möglich. Ein dahingehend umgebauter Motor liegt bei mir auf der Werkbank. Auch hinsichtlich der Riemenspannung kann ich dem Hinweis von Frank nur folgen. Sich nur auf die Federspannung zu verlassen ist möglicherweise nicht ausreichend. Eine 30 Jahre alte Feder mag auch nicht mehr die Lust verspüren das zu machen, wofür sie ausgelegt wurden. Auch betriebswarme, thermische Einflüsse lassen sich nicht wegdiskutieren. Ich selber habe diverse Filme gedreht, bei unterschiedlichen Zuständen und Vorspannungen, um das Laufverhalten des Riemens (Sinuskurve) zu vergleichen, um meine eigene Vorspannungphilosophy daraus abzuleiten. Immerhin hatte ich seit meinem Beginn der BI4 Ära 1989 keine Zahnriemenschäden, was auch immer daraus abzuleiten wäre.
Es gibt viel zu tun, aber fahren wir weiter, mit Freude, mit unseren Lieblingsfahrzeugen in eine ungewissene Zukunft.

Gruß
HP

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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by bcalloy » Tue Sep 28, 2021 9:25 am

Moin,
Weich und fluffig wie eine unbenutzte Kinderwindel
*thumb*

Vielleicht können die beiden Buchstaben u und n noch weg gekürzt werden?
Denn benutzt isser ja - und wie! Der Fluffigkeit kann es ja nicht schaden.
Vielen Dank für Dein "Zur Seite springen" in dieser Angelegenheit.
Es geht immer um Koooohleeee!

Bei anderen Verschleißteilen bestätigten sich ja zum Teil die bekannten Grenzen:
Kettensatz 27.540 km seit 1998, X-Ringe hielten bei entspr. Pflege.
Öl und Filter knapp 15.000km, kaum nachgefüllt, zwischenzeitliches Ablassen ergab keine erwähnenswerten Ergebnisse.
Aufschneiden des Filters erbrachte interessante Erkenntnisse.

Allerdings zeigte sich nach 11 Jahren durch Durchrutschen der Kupplung ein Nachlassen der nachgerüsteten Lucas-Kupplungsfedern.
Beim Austausch wurde eine Beschädigung der Oberflächen des Gehäusedeckels und der Druckplatte festgestellt.
Ursache: Ein Lösen der Schraube zur Axialfixierung der Druckstange durch zu hohe Kräfte (wg. der verst. Federn), die zunächst die Schraube zur Verdrehung und damit zum Lösen des Sicherungsbleches (?) brachte, was die Schraube selbst dann zum Lösen verführte und sie daraufhin zum Trommelobjekt zwischen den beiden geschädigten Teilen wurde. Man beachte die lokale Beschränktheit des Geschehens, das zur Folge hatte, die Verbreitung der Späne stark ein zu schränken. Der Motor wurde trotzdem gründlich demontiert und auf Späne durchsucht.
20210728_105147 (2).jpg
Dieser Schaden trat unbemerkt am Ende der letztjährigen Saison ein und war der einzige bemerkenswerte Schaden am 70PS-Motor, sieht man vom leichten Rost am Stehbolzen hinten links in Fahrtrichtung ab.
Besonders positiv und wirkungsvoll: Der O-Ring in der Nut, der seiner Sache mehr als gerecht wurde und eine Abdichtung zwischen Zylinderbohrung und Wasserkanälen bei diesem Kopfdichtungslosen Motor wohl erst garantierte. Das hatte ich so nicht erwartet.
Danke Volker Heim!
Eine klare Empfehlung für 7.0!
20210717_Gut-Nut und Ring.jpg
Leider sind die Bilder ein wenig durcheinander gekommen, sorry.

Gruß
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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by bcalloy » Wed Sep 29, 2021 3:41 pm

Moin,

letzter Beitrag hierzu:

Zitat HP:
Was habe ich da schon speziell bei vielen 560 cc Motoren für schrottige Zustände erkennen müssen, im Gegensatz zu den 350/500 Motoren
Das ist so. Bevor ich den Riemen in der Breite kürzte, sahen die Riemenräder so aus wie das linke RR (man beachte die eingeformte Mittelrille des Riemens in der "Tragfläche" und den äußeren Rand.
20210723_Vergleich.jpg
Das rechte RR wurde nach dem "Entbreiten" an den Rändern entgratet und noch mit Hasenfeilen nachbehandelt, um die Formschlüssigkeit zu optimieren. Das andere dann natürlich später auch.
Zusätzlich musste die Führung des Riemens den neuen Gegebenheiten angepasst werden.

@HP: Wenn Du mir einen Schritt voraus wärest, wäre Dein Beitrag zu dieser Thematik nicht entstanden. :mrgreen:

Gruß
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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by CH-ristian » Wed Sep 29, 2021 10:00 pm

Mehr Leistung aber schmalerer Riemen - klingt irgendwie unlogisch, scheint aber zu funktioneren. *thumb*

Was für Erkenntnisse gewinnt man denn, wenn man einen Oelfilter zerlegt?

Grüsse

Christian

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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by bcalloy » Wed Sep 29, 2021 11:05 pm

Moin,

naja Chris:

Wegen der Späne des Kupplungsschadens, die ich dort hoffte, nicht vorzufinden, dem sonstigen Inhalt der sich dort über die Jahre angesammelt hatte und dem Zustand des Filtermaterials nach 14 Jahren, denn als wir 2007 in der Eifel miteinander sprachen, war er schon ein Jahr eingebaut.
Bei dieser Filtermarke war das Material noch wirklich gut beisammen und Späne erwähnenswerter Größe waren auch nicht darin zu finden.
Daran war sicher auch der Vorfilter der Ablassschraube "schuld", denn dort fand sich einiges an.

Gruß
Frank



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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by garagien » Fri Oct 01, 2021 9:00 am

Hi Frank,

um den Schritt voraus geht es ja gar nicht, es sind die manchmal unterschiedlichen Lösungswege, die eine fortschrittliche, fruchtbare Diskussion öffnen. Ich freue mich daher auf eine unserer, erneuten „Experten“runden, zu Zweit, zu Dritt zu ???, wie schon in der VorCoronaZeit, neue Gäste gern gesehen. Beispiel unserer letzten „Triell“ Runden vor Wochen in DH und unser „handauflegen“ bei einer vermeintlich störrigen, nichtanspringwollenden Saturno. Letztendlich tuckerte das Ding im Leerlauf wie das bekannte Schnurren eines Kätzchens. Nachfolgend TÜV und weitere Fahrfreude des Besitzers inclusive. Coole Sache. Zum Glück ohne Saturno bla, bla in diesem Forum.
Auch Dein neuer „Zündfunke“ erfreut mich mehr als irgendwelche banalen Diskussionen über „Zahnriemen“ etc.

In diesem Sinne.
Gruß
HP

PS: Deine Zahnriemenräder sehen für mich doch recht "schrottig" aus. Ich könnte Dir einen kostenneutralen, neuen Satz "sponsoren" für die nächsten 100 TKm Riemenlaufleistung giggle

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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by bcalloy » Sun Oct 10, 2021 10:18 am

Moin,

da haste mich am Freitag aber überhaupt nicht drauf angesprochen, mein Lieber: :kacke:
Ich könnte Dir einen kostenneutralen, neuen Satz "sponsoren" für die nächsten 100 TKm Riemenlaufleistung
Statt dessen haste mir einen Zylinderkopf angedreht, den ich keinesfalls bei Dir lassen konnte. giggle

Für mich sind die beiden Reibpartner, einem alten Ehepaar nicht unähnlich, gerade bestens aufeinander eingelaufen und werden nicht mehr voneinander getrennt. Die Formschlüssigkeit ist geradezu perfekt und ich wünsche dieser Reibpaarung noch viele Jahre harmonischen Funktionierens.

Gruß
20210906_133108.jpg
20210906_133108.jpg
Irgendwie geht das erste hochgeladene Foto nun schon zum dritten Mal doppelt in den Beitrag, fuck!
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Frank



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Re: The Methusalem Timing-Belt

Post by Matt » Sun Oct 10, 2021 7:31 pm

Moin Frank,
so eine äussere Zahnriemenführung an der Wapu habe ich noch nie gesehen. Wo gibbet das und wie wird das dann an der Rolle befestigt?
Viele Grüße

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