Saturnos only, Wasserpumpe

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Moderator: Joachim

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garagien
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Saturnos only, Wasserpumpe

Post by garagien » Sat Sep 12, 2020 7:27 am

Moin,

wer schon einmal versucht hat eine Saturno Wasserpumpe in einen 560iger Zylinder zu verbauen (Tuning?), wird sich gewundert haben, es geht nicht. Die beiden Pumpen (500 zu 560) unterscheiden sich in der Verbautiefe des Flügelrades. Ist doch klar. Durch die größere Bohrung wächst auch der Außendurchmesser der Laufbuchse. Man hat nicht einfach den 500derter Zylinder aufgebohrt (was man hätte machen können), sondern einen ganz neuen Zylinder kreiert. Da aber die äußere Geometrie des Zahnriemenschachtes erhalten bleiben sollte, fehlen halt dann einige Millimeter für den Pumpeneinbau. Da die italienischen Ingenieure ziemlich pfiffig sind, gab es für den Saturnotuningsatz auf 560 cc eine „Umbauanleitung + Teile“ zur Verwendung der alten Pumpe.
Da mich neulich jemand zu diesem Thema angefragt hatte, erinnerte ich mich, dass ich irgendwo noch solche Umbauteile hätte, voila. Ich persönlich halte es für eine ziemlich schräge Bastelausführung, aber egal, es hat wohl funktioniert. Wer also Bedarf hat…...

Gruß
HP
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FelixMotalia
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by FelixMotalia » Sat Sep 12, 2020 9:28 am

Moin HP,
sehr interessant, das hatte ich so nicht auf dem Schirm.
Gruß Felix

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Joachim
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by Joachim » Sat Sep 12, 2020 12:16 pm

was es nicht alles gibt ;)
Wobei man ja auch einfach eine grosse Wasserpumpe nehmen koennte.
Vielleicht hat es ja auch einn Grund warum die beim 600er Motor groesser ist.
Luigi halt ;)

ciao Joachim
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garagien
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by garagien » Sat Sep 12, 2020 8:06 pm

Moin,

es gibt m. E. keine große oder kleine Pumpe, wie soll die Definition sein, die bestimmende Größe, der Durchmesser vielleicht? Gilera hat auch keine Pumpe verbaut, eher ein Wasserventilator. Es gibt zwar einen Zulaufkanal, aber der Pumpenflügel hängt im Wasserraum des Zylinders, es gibt also keine definierte Förderrichtung. Hier die geometrischen Unterschiede: „Klein“ zu „Groß“: Flügelraddurchmesser 48/50 mm, Förderflügel Anzahl 6/6, Flügelgröße Fuß 7,5/8,5 mm, Flügelradhöhe 500/560 identisch, Einbautiefe 21/20 mm.

Gruß
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Matt
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by Matt » Sat Sep 12, 2020 10:05 pm

Moin HP,

spannend, keine Wapu im eigentlichen Sinn, sondern eher ein "Wasserverwirbeler" oder vielleicht auch eine "Einrichtung, die dafür sorgt, dass regelmäßig erwärmtes Kühlwasser irgendwie zum Kühler transportiert wird". Das kann ich nach der Revision meiner "Einrichtung, die dafür sorgt, dass regelmäßig erwärmtes Kühlwasser irgendwie zum Kühler transportiert wird" bestätigen :wink: Ein Pumpenmechanismus ist ja nicht wirklich erkennbar. Interessanterweise scheint das aber grundsätzlich zu funktionieren ... so mein Eindruck, wenn alle anderen dazugehörigen Dinge eines Kühlkreislaufs auch intakt sind.
Spannend wäre ja m.E die Frage - angesichts wenig verfügbarer Wasserumwirbeler oder -verwirbeler für 500er - , ob 560er Wasserverwirbler mittels Modifikation des 500er Zylinders verbaut werden könnten. Kurz nachüberlegt ... : eigentlich ist diese Frage nur dann spannend, sofern 560er Wasserverwirbeler deutlich besser verfügbar sind, als die für 500er

Viele Grüße

garagien
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by garagien » Sun Sep 13, 2020 1:49 am

Moin,

die Kernfrage lässt sich selber leicht beantworten. Durch die geringere Einbautiefe passt natürlich die 560 Pumpe in den Saturnozylinder. Gilera hatte ja bei den 560 Zylindern keine andere Wahl, als die Einbautiefe zu verringern. Man hat dann den Flügelraddurchmesser auf das max. mögliche, was durchs Loch passt, vergrößert. Mathematisch gibt das jetzt eine 2 mm größeres „Verwirbelungsvolumen“.
Und ja, es gibt mehr Bedarf an 560 Pumpennachbauten bzw. Revisionsbedarf als für 500. Liegt halt daran, was noch so an Modellen auf der Straße unterwegs ist. Saturnos haben meist auch geringere Laufleistungen. Die Saturno meiner Frau mit paarundachtzigtausendkm auf dem Buckel hat noch immer die erste Pumpe. Ich vermute, dass eh die meisten Pumpendefekte an falscher Zahnriemenspannung liegen, quod erat demonstrandum.
Der Rest funktioniert wie bei den ollen, pumpenlosen Zweitaktern, Thermosyphonkühlung, ist ja hoffentlich bekannt. Die 560 Pumpe bringt aber m. E. keine Verbesserung der Kühlleistung. Die Motorwärme muss primär über den/die Kühler abgeführt werden. Deshalb verbauen wir bei den Rennerles größere Kühler, bzw. auch gleich noch eine elektrische Pumpe, z. B.
http://durbahn.de/Durbahn-Shop/shop.dur ... BOSCH.html
Das Ding ist recht groß und dient nur als Beispiel. Es gibt kleinere, z. B.
https://www.rennsportshop.com/de-davies ... gLuCvD_BwE
Dass es bei den BI4 Motoren in der Serie irgendwie doch funktioniert ist wirklich erstaunlich. Allerdings gibt es dennoch Optimierungsmöglichkeiten. Im Saturnokopf gibt es z. B. zwei undurchströmte Taschen, die gar nicht an den Wasserkreislauf angeschlossen sind, im Gegensatz zu den 560 Köpfen. Also bohre ich auch hier jeweils Löcher durch die Zwischenwand, was bei 560 OK ist, ist dann auch bei 500 OK. Ist eine Kopfsache, die „beruhigt“, wie die ewige Diskussion, nehme ich vollsynthetisches Schmieröl oder nicht, oder tanke ich die E-Plärre oder nur bei ARAL oder SHELL das gepimpte Superplus.

Gruß
HP

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Joachim
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by Joachim » Sun Sep 13, 2020 10:04 am

naja 50mm ist doch irgendwie groesser als 48mm oder?
Deshalb der einfacheren Unterscheidung wegen das Wort Gross bzw Klein ;)
Das es sich um keine richtige Pumpe handelt war schon oefter mal geklaert worden.
Ist aber bei allen Wasserumwaelzunterstuetzungsquirlen im Fahrzeugbau so ueblich.
Zumindest hab ich da noch nie was anderes gesehen. Was aber nix zu sagen hat.

Ansonsten hat letztens Felix mal wieder den Verdacht geaeussert dass vermehrt Standuhren zu Defekten neigen.
Er hat IMO auch noch keine defekte WaPu gehabt.
Vielleicht muss man doch einfach nur mehr fahren giggle

ciao Joachim
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garagien
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by garagien » Sun Sep 13, 2020 5:21 pm

Sorry,

ich kann leider meine technischen Ergüsse nicht soweit downsizen, dass jeder das hier versteht. Gewisse fachlich Grundlagen setze ich voraus. Selbst „Fachidioten“ (Wortspiel wer´s merkt) könnten dennoch ein gewisses logisches Denken beherrschen, das hilft dann auch meist die Bewältigung in Bereichen, in denen man fachlich nicht unbedingt sattelfest ist. Das Problem aller Foren ist, dass meist nur Halbwahrheiten verkündet werden, vereint sind die Schwachen mächtig, der Einäugige ist König unter den Blinden. Dummes Zeugs. Bla, bla, bla. Es wird dann kopiert, weiter geplappert und schlimmstenfalls endet es in einem Motorschaden. Bravo. Applaus. Das Internet spiegelt überwiegend die Dummheit der Menschheit wieder, das macht mir seit den letzten 20 Jahren immer mehr Angst.
Die Behauptung, die Gilera Pumpe wäre auch so wie Andere ist auch eine dieser dümmlichen Halbwahrheiten. Wer nach Wasserpumpe Auto bzw. Motorrad Googelt wird tausende Beispiele finden einer baulichen Ähnlichkeit. Der Unterschied ist nur, es gibt einen Zulaufkanal und einen Druckkanal. Autsch. Beispiel Gilera: Wer eine Badewanne hat, kann den Selbstversuch machen. Kreise mit 6000 Umdrehungen in Bauchnabelhöhe mit dem Zeigefinger ca. 10 mm unter der Wasseroberfläche. Was merkt dein Arsch oder die Füße von einer Wasserzirkulation? Nada. Ja, das ist jetzt Forumniveau und hoffentlich verständlich.

Immer wieder Gerne
HP

Matt
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by Matt » Sun Sep 13, 2020 11:09 pm

Joachim wrote: Sun Sep 13, 2020 10:04 am naja 50mm ist doch irgendwie groesser als 48mm oder?
Deshalb der einfacheren Unterscheidung wegen das Wort Gross bzw Klein ;)
Das es sich um keine richtige Pumpe handelt war schon oefter mal geklaert worden.
Ist aber bei allen Wasserumwaelzunterstuetzungsquirlen im Fahrzeugbau so ueblich.
Zumindest hab ich da noch nie was anderes gesehen. Was aber nix zu sagen hat.

Ansonsten hat letztens Felix mal wieder den Verdacht geaeussert dass vermehrt Standuhren zu Defekten neigen.
Er hat IMO auch noch keine defekte WaPu gehabt.
Vielleicht muss man doch einfach nur mehr fahren giggle

ciao Joachim
Hallo Joachim,

wenn die "Wasserumwaelzunterstuetzungsquirle" :) undicht werden, kommt ja primär nur die Gleitwellendichtringgruppe in Frage und die Kombination aus verbauter Gleitwellendichtringgruppe und verwendetem Kühlwasser. Letzteres sollte das jeweils verwendete Gummi schonen und nicht aushärten und/oder verspröden lassen. Wenn es Berichte über lang haltende "Wasserumwaelzunterstuetzungsquirle" :) gibt, würde ich mit meinem diesbezüglichem Halbwissen auch eher darauf "tippen", dass die Besitzerinnen und Besitzer ein gutes Händchen bei der Wahl des Kühlmittels hatten und /oder das Gummimaterial der Gleitwellendichtringgruppe zwischenzeitlich in der Produktion verschiedener Modelle geändert wurde und eben diese Besitzerinnen und Besitzer der lange haltenden "Wasserumwaelzunterstuetzungsquirle" :) vielleicht auch Glück hatten ... das alte Problem mit den Teilezulieferern, das auch andere Hersteller haben und gerne auch auf die Endkunden abwälzen :(
Ich konnte mir ja kürzlich den Pumpenaufbau einmal etwas genauer ansehen. An der Stelle sehe ich aber grundsätzlich kein "Standuhrproblem"

@HP Zitat: "Ich vermute, dass eh die meisten Pumpendefekte an falscher Zahnriemenspannung liegen". Das ist jetzt für mich interessant. Wie bekommt man eine falsche oder richtige Spannung realisiert? Darf der Vorspannung der Spannfeder nicht vertraut werden? Ich habe ja gerade einen neuen Zahnriemen verbaut und der Einstellmechanismus für die Umlenkrolle war am Anschlag für einen neuen Zahnrieimen. Da müsste ich die Zahnriemenspannung verringern? Und falls ja, wie genau?

Viele Grüße

garagien
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by garagien » Mon Sep 14, 2020 4:15 am

Oh je, gute Frage.
Zum Standuhrproblem kann ich auf meine Post vor einigen Monaten hinweisen.
Zum Thema Zahnriemenspannung. Das haben wir die letzten 20 Jahre auch immer wieder durchgekaut.
Fakt ist, dass eine Zugfeder in der Materialgüte unbekannt in 30 Jahren unter Spannung auch irgendwann keine Lust mehr hat zu tun was sie eigentlich soll. Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust mehr, meine privaten Erfahrungen dazu zu posten. Es hilft die Suchfunktion.
Ich habe sehr viele Videos gemacht bei laufenden Motoren mit unterschiedlichen Zahnriemenspannungen. Sehr interessant was das Ding so macht. Sinuskurve bekannt aus der Schulzeit? Ducati stellt nach meinem Wissensstand derzeit die Zahnriemenspannung nach dem Schwingungsverhalten (akustisch) ein, man möge mich korrigieren. Dazu gibt es ein spezielles Messgerät, high tech. Vielleicht übertrieben, aber es gibt auch hier immer weniger Leute, die es mit der Hand können, das know how der alten Generation stirbt ja aus und die jungen Leute daddeln lieber planlos in Internet herum.

Gruß
HP

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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by bcalloy » Mon Sep 14, 2020 5:34 am

Moin,
keine Wapu im eigentlichen Sinn, sondern eher ein "Wasserverwirbeler" oder vielleicht auch eine "Einrichtung, die dafür sorgt, dass regelmäßig erwärmtes Kühlwasser irgendwie zum Kühler transportiert wird". Das kann ich nach der Revision meiner "Einrichtung, die dafür sorgt, dass regelmäßig erwärmtes Kühlwasser irgendwie zum Kühler transportiert wird" bestätigen Ein Pumpenmechanismus ist ja nicht wirklich erkennbar.
das ist ungerecht!
Interessanterweise scheint das aber grundsätzlich zu funktionieren ... so mein Eindruck, wenn alle anderen dazugehörigen Dinge eines Kühlkreislaufs auch intakt sind.
Und wie!
Deshalb ist es auch eine veritable Wasserpumpe.
Wer einmal die Pumpleistung überprüft, wird feststellen, welch respektable Umwälzzahlen dabei zustande kommen.
Ich habe einmal mit simplen Mitteln (zwei Eimern), aber ohne die damals noch nicht so verbreitete fotografische Dokumentation, im Fahrerlager von Oschersleben einen solchen im eingebauten Zustand bei laufendem Motor durchgeführt und war wirklich erstaunt über das Ergebnis, denn bis zu diesem Zeitpunkt war ich auch der o.a. Meinung.
Deshalb habe ich in der Folge (und das bis heute) Messungen der Temperatur des in den Zylinder einlaufenden und den Zylinder verlassenden Kühlwassers vorgenommen.
Ergebnis einfach zusammengefasst: Differenz zwischen beiden Messpunkten je nach Fahrdauer, Außentemperatur und Erwärmungsdauer des Gehäuses 9-11%!
Angezeigte Temperaturen (im Schnitt und während zügiger Fahrt) bei meiner "Lilli" nach einer Stunde Fahrzeit: Regen bei ca. 20°Außentemperatur 32° Wassertemperatur. Trocken bei L=15° W= 32° (gestern zwischen 8:15 und 10 Uhr), bei L=30° W= 62°. Alle Werte mit gut getunten Motor, ausgebautem Gebläsen und angepasster Verkleidung. Umgebung: Landstraße. Da die Geber dabei außen sitzen, können Kritiker hier gern noch ein paar Grad dazu addieren. Natürlich gibt es für Großstadt-Durchfahrten mit vielen Ampeln zusätzliche Herausforderungen und höhere Temperaturen, aber da fahre ich nicht.
Die Temperaturen des originalen Gebers in Verbindung mit der Anzeige des Kombiinstruments ist wesentlich höher, sitzt der Geber doch in einer der heißesten Ecken des Motors. Zudem können bei diesen Gebern Differenzen in der Anzeige von +/- 3°Grad das Ergebnis verfälschen, wie mein Fernthermometer entlarvte.
Die Kühler der "Hochbeinigen" sind vollkommen ausreichend dimensioniert, jedoch ist die kleine Öffnung in der Verkleidung verantwortlich für die schlechte Abströmung der Kühlluft. Die Motorenbauer haben also alles richtig gemacht. Das Verkleidungsdesign ist halt verantwortlich.
Das auch und gerade in Italien die Dinger trotzdem laufen spricht ja auch für die ausreichende Kühlung.
Für die Saturno mit dem unterdimensionierten, weil schlecht von Luft an- und abgeströmten Kühler gelten höhere und kritischere Werte.
Einfach immer über 80 fahren! *thumb*

Also bitte: Erst messen, dann schimpfen.
Vielleicht übertrieben, aber es gibt auch hier immer weniger Leute, die es mit der Hand können, das know how der alten Generation stirbt ja aus und die jungen Leute daddeln lieber planlos in Internet herum.
:kacke:

So ist das. Inzwischen stirbt ihr Planet lautlos weiter!

Gruß

PS: Aus den vorherigen Texten ist klar heraus zu lesen: Die hohen Standzeiten sind für das allmähliche Festgehen und weitere Schäden an der Wapu in erster Linie verantwortlich.
Schraddelaugust




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Matt
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by Matt » Mon Sep 14, 2020 10:20 pm

Moin bcalloy,

Messungen helfen immer weiter als Einschätzungen. Deinen Tests nach zu urteilen (dass Du so etwas überhaupt akribisch durchgeführt hast: Chapeau!) handelt es sich also nicht nur um eine "Einrichtung, die dafür sorgt, dass regelmäßig erwärmtes Kühlwasser irgendwie zum Kühler transportiert wird" sondern eher um ein Bauteil, dass der grundsätzlichen Funktion einer Wasserpumpe recht nahe kommt, auch wenn es vielleicht keine richtige Pumpe ist ;). Diese Erkenntnis erhöht gerade wieder meine "gefühlte Betriebssicherheit" :)
Das "know how der alten Generation" (zu der ich mich auch mittlerweile zähle, aber nicht in Bezug auf spezielle Gilera Themen) stirbt sicherlich dann aus, wenn das Wissen oder Halbwissen (sofern es dann auch förderlich sein kann und nicht gefährlich ist) nicht weitergegeben wird oder jüngere Menschen einfach kein Interesse an solchen Themen mehr haben (ich arbeite privat daran und dienstlich bzgl. ganz anderer Themen ;).
Zu Deinem PS "Aus den vorherigen Texten ist klar heraus zu lesen: Die hohen Standzeiten sind für das allmähliche Festgehen und weitere Schäden an der Wapu in erster Linie verantwortlich."
Das ist mir jetzt nicht klar, ist das eine Einschätzung deinerseits? Ich denke, dass nicht eine reine Standzeit verantwortlich sein kann, sondern nur eine Zeit (ob gefahren wurde oder nicht): das Problem entsteht meiner Auffassung nach durch die jeweils verwendete "Gummimischung" bei der Gleitwellendichtringgruppe, den jeweils verbauten Lagern und des verwendeten Kühlwassers (vielleicht sogar verschiedene Sorten in den letzten 30Ü Jahren).
Das sind m.E aber zu viele Parameter, als dass halbwegs zuverlässig eine Aussage darüber getroffen werden könnte, dass es sich um einen reinen Standschaden handeln könnte. Ich weiss, wahrscheinlich bin ich gerade entweder "kleinlich" oder zu "wissbegierig"

Viele Grüße

bcalloy
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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by bcalloy » Tue Sep 15, 2020 5:54 am

Moin,

naja Matt, die Funktionsweise hat HP ja eigentlich schon irgendwie selbst beschrieben.
Der Hersteller hat hier aber m. E. nichts dem Zufall überlassen, kümmert man sich einmal um die Anforderungen dieses Bauteiles.
Viele Wapus werden von einer Nockenwelle angetrieben, andere von der Kurbel- bzw. Getriebewelle tlw. über entsprechende Über- oder Untersetzungen bzw. die Dimensionierung der Pumpe.
Sie sollen als einfache, nicht geregelte Bauteile einige Zeit im Leerlauf ausreichend umwälzen (da dreht sie in unserem Fall schon etwa 1.200 1/min) um eine zu schnelle Aufheizung zu vermeiden, andererseits bei höheren Drehzahlen nicht zu viel Druck aufbauen, um nicht zu viel Widerstand zu verursachen, der wie in unserem Fall dann die glatte Seite des Zahnriemens zu sehr dem Verschleiß fördernden Schlupf aussetzt, der auf Dauer ja Schaden anrichten kann und unnötig Leistung vom Motor abgreift. Der Schlupf ist ohnehin durch die Lastwechsel des Motors nicht ganz zu vermeiden.
Unsere Wapu läuft sehr schnell, in etwa mit KW-Drehzahl.
Und das immer.
Ungeregelt.
Oder ist da drin eine Fliehkraftabschaltung o. ä. verbaut? Ich hatte noch keine aufmachen müssen!
Da ist es gut, wenn eine zu hohe Umwälzzahl konstruktiv begrenzt wird. Etwa durch die Dimensionierung von Spalten an der Pumpe selbst und am Einlauf vor der Pumpe, die uns diesen falschen Eindruck von "Quirl" vermittelt, tatsächlich aber verhindern, das wie bei einer Ölpumpe, eine extra Druckbegrenzung eingebaut werden muss. Die marginal notwendige Förderhöhe von ca. 30-40cm stellt keine großen Anforderungen, eher schon die gleichmäßige Verteilung des Kühlwassers nach der Wapu. Da der Sitz dieser Pumpe zwangsläufig festgelegt ist und nicht da sitzt, wo sie ideal platziert wäre, wurde der Strom des Wassers beispielsweise auch über die kleinen Bohrungen der Kopfdichtung gelenkt, die für eine Strömung des Mediums hauptsächlich zu der Auslasszone sorgen, die ja thermisch ungleich höher belastet ist, als die Einlassseite.
Die von HP ins Spiel gebrachte elektrische Wapu ist für den Einsatz natürlich flexibler und könnte auch Temperaturgesteuert werden, macht aber eine Batterie und/oder Lichtmaschine erforderlich. Ein evtl. Manko im Motorsport.

Was die Schäden an dieser Pumpe angeht, bin ich persönlich noch nie betroffen gewesen, da ich entweder eingebaute Wapus auch in Betrieb bringe, oder alle anderen ausgebaut habe. Natürlich können auch die verwendeten Materialien und Kühlmittel u. U. mitverantwortlich für diese Schäden sein, da gebe ich dir recht, aber nach allem was hier (in diesem Forum, nicht nur in diesem Beitrag/Thread) zu lesen war, wohl hauptsächlich die meist sporadischen Einsätze der Mopeds. Da wird der eine oder andere Zahnriemenriss wohl drauf zurück zu führen sein, so meine persönliche Einschätzung.
Deshalb sollten die Wapus immer zu Saisonbeginn auf Leichtgängigkeit geprüft werden, was nur selten bis gar nicht geschehen dürfte . . . . . :?
Geht ganz einfach: Nur beim ersten Anschmeißen im Jahr bei abgenommener Abdeckung schauen, ob sie sich dreht und auch bei Gasstößen die Drehzahl adäquat erhöht.

Gruß
Schraddelaugust




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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by Matt » Tue Sep 15, 2020 9:01 pm

Moin,

darf ich bei Dir beim Erreichen meines Rentenalters eine Thermodesignerausbildung absolvieren? *thumb*

Viele Grüße

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Re: Saturnos only, Wasserpumpe

Post by garagien » Thu Sep 17, 2020 8:45 am

@Frank,

Du hattest doch im Januar in unserer innigen "Expertenrunde" versprochen, keine hochgeistigen Ergüsse mehr hier im Forum zu veröffentlichen, Perlen vor die Säue werfen. Dennoch, gut so *danke* . Das ordinäre Forum Publikum sollte dennoch öfters mal gefordert werden, mal gelegentlich sticheln, um die drögen Forumsinhalte aufzupimpen. Yepp. Spreu vom Weizen trennen (Johannes der Täufer über Christus, hi, hi, hi). Bin ja sowieso außen vor und lebe nicht auf dieser Erde, sondern auf dem Planeten Saturn.

Planetarische Grüße
HP

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